Ken Loach : Daniel Blake, Léon Trotsky, Jeremy Corbyn, le cinéma… Entretien

A l’occasion de la sortie en Grande-Bretagne – et aussi en France - de son dernier film (Moi, Daniel Blake) qui a reçu la Palme d’or à Cannes, le cinéaste Ken Loach a donné une interview au site Counterfire, un site important de la gauche révolutionnaire britannique.

http://www.counterfire.org/interview/18543-ken-loach-talks-daniel-blake-jeremy-corbyn-and-leon-trotsky   

Ken Loach parle de son film, du cinéma, de ses méthodes de travail… Mais aussi de ses références politiques (marxistes-révolutionnaires) et du phénomène politique que représente l’élection – et la réélection – de Jeremy Corbyn à la tête du Parti travailliste. On rappelle que Ken Loach a été à l’initiative de la création, en novembre 2013, de Left Unity, une nouvelle organisation de la gauche radicale ouverte.

Les questions sont de John Rees, le principal animateur de Counterfire, la traduction (et les notes explicatives) de François Coustal.

Moi, Daniel Blake est d’ores et déjà un succès plébiscité par la critique. D’où est venue l’idée de ce film ?

Il y a deux ans, Paul Laverty (1) - qui a écrit le scenario - et moi-même avons tous les deux entendu des histoires de ces gens qui avaient été sanctionnés. C’était une succession d’histoires d’horreur : des handicapés qui avaient été « requalifiés » et qui avaient perdu leurs indemnités, des malades « réévalués » et contraints à rechercher du travail, la montée en puissance des banques alimentaires. De plus en plus d’histoires de ce genre. Et, tous les deux, nous avions aussi des contacts avec des gens qui menaient des campagnes et nous racontaient des histoires analogues. Alors, nous avons pensé que cela constituait la base d’un film à faire.

Alors, nous avons fait une petite virée dans cinq ou six villes. Nous avons commencé par ma ville natale, Nuneaton. Pour commencer, nous avons été dans une institution charitable, appelée La Porte. Et là, nous avons rencontré un jeune de 19 ans qui ne bénéficiait pas de l’allocation logement. Il avait fait divers petits boulots, dans l’économie parallèle, payés de la main à la main. Il vivait dans une pièce fournie par l’institution charitable. A part un matelas et un frigidaire, la pièce était entièrement vide. Paul a demandé : « est-ce que l’on peut regarder dans votre frigo ? ». Alors, on l’a ouvert : il était vide. Ni lait, ni beurre, ni pain. On lui a demandé s’il avait parfois faim. Il nous a dit que oui. La semaine précédente, il n’avait pas mangé pendant trois jours. Un ami à lui qui travaillait via des agences d’intérim, avait été appelé à 5 heures du matin pour se rendre à l’autre bout de la ville – Nuneaton est un nœud autoroutier - dans un entrepôt. Il est arrivé à 6 heures et on lui a demandé d’attendre. Une demi-heure plus tard, un gardien est arrivé et lui a demandé ce qu’il faisait là. Il a répondu que c’était pour le travail. Le gardien lui a dit : « aujourd’hui, il n’y a rien. Rentrez chez vous ! » Alors, il est rentré chez lui, sans argent évidemment.

Alors, on s’est dit qu’il fallait trouver une histoire qui raconte cela.

Est-ce cela été plus difficile de concevoir ce type d’histoire où les gens se battent à ras de terre, plutôt que de faire un film sur une situation révolutionnaire où les gens ont confiance en eux et conscience de leur pouvoir ?

Oui, ça a été plus difficile. Nous devions faire un choix parmi beaucoup de personnages possibles et nous étions très conscients que le désastre que représente la perte de toutes ressources, la chute dans la pauvreté, l’isolement et la dépression que cela entraîne peuvent arriver à n’importe qui. Nous voulions prendre comme personnage principal quelqu’un de qualifié, pas un marginal ; quelqu’un à qui l’on n’imagine pas que cela puisse arriver. Ainsi, sa chute - ou ce qui lui arrive – serait encore plus tragique. Mais c’est un gars joyeux. Il assure ! Et la femme dont il devient l’ami est également très positive.

Cela met en scène la proximité qui existe entre les gens tout en bas et ceux qui n’en sont pas encore là ?

Oui, exactement. L’an dernier, il y avait 2000 personnes qui avaient recours à la banque alimentaire de Newcastle que nous avons filmée. Là, on est au cœur de la classe ouvrière. Il ne s’agit pas de gens qui étaient au bord du gouffre et qui ont eu des revers importants. Ce sont des secteurs entiers des couches populaires et il ne s’agit là que des usagers d’une seule banque alimentaire, à Newcastle. Alors, je pense que cela exprime l’expérience de la classe ouvrière.

As-tu été surpris des réactions de la critique, à Cannes par exemple ?

Franchement, oui. Quand on est au centre de l’action, on essaye d’évaluer ce que sera la réaction ; parce que l’on filme une scène après l’autre, on essaye que cela fonctionne et l’on espère que tout ce à quoi l’on pense va marcher. Mais oui, il y avait beaucoup d’émotion au sein de l’équipe ; on ne sait pas ce qui va se passer, quelles vont être les réactions. Et puis, on a vu le film tellement de fois en salle de montage… On a été plutôt surpris. De notre point de vue, c’était un petit film sur le plan logistique ; on l’a tourné en cinq semaines à peu près. Pour nous, c’était un petit projet, serré. Aussi quand il a été sélectionné pour Cannes, nous avons pensé : c’est extraordinaire !

Pourquoi est-ce que tes films sont plus diffusés dans certains pays européens - comme la France - qu’au Royaume-Uni ?

Les Français ont un rapport différent au cinéma. Celui-ci occupe une place particulière dans leur culture ; il est vu comme un support culturel, au même titre que le théâtre, la musique, les concerts. Il est considéré comme un support culturel majeur, alors qu’ici, ce n’est qu’une marchandise.

Certains de tes films – Le Vent se lève (2), par exemple – ont eu un accueil très différent au Royaume-Uni et en Europe continentale …

Oui, ça été très différent ici ! La Droite a vraiment détesté. J’ai été comparé à… Leni Riefenstahl, la propagandiste nazie. Un député conservateur, par ailleurs éditorialiste au Times, a prétendu que j’étais un pire propagandiste qu’elle. Et Simon Heffer, du Daily Telegraph, a déclaré : « je n’ai pas vu le film, je n’ai pas envie de le voir parce que je n’ai pas besoin d’avoir lu Mein Kampf pour savoir quel parasite était Hitler ». Et c’était un éditorialiste respecté, habitué des plateaux de la BBC. Ce n’est pas un taré d’extrême droite. Enfin, si : c’est un taré d’extrême droite… mais il est respecté et bien accueilli par l’establishment.

Tes films sont maintenant disponibles sur YouTube. Pourquoi ?

C’était il y a quelque temps. Depuis plusieurs années, il y avait un certain nombre de copies de films que des gens gardaient, sans que l’on sache qui avait les droits. Rebecca O’Brien, ma productrice, pensait que l’on pouvait se contenter de les mettre sur YouTube afin qu’ils soient disponibles pour tous. Il n’y avait plus de moyen de gagner de l’argent avec…

Tu possèdes un « background » trotskiste ; un certain parti pris politique est visible dans tes films. D’après toi, quelle influence ont eus ce background et cette formation politique sur ton œuvre ?

Cet engagement précoce dans la Gauche antistalinienne a été absolument déterminant quant à ma vision du monde. Au milieu des années 60, avec un groupe d’amis, nous allions aux meetings de la vieille Socialist Labour League (3), bien que je n’en sois jamais devenu membre. Et je partageais l’exigence selon laquelle si vous preniez la politique au sérieux, alors il fallait lire les textes de base de la théorie socialiste. On lisait un texte et l’on en discutait le vendredi soir, avec des questions auxquelles il fallait répondre… Je pense que, sur le plan organisationnel, il y avait de sérieux problèmes avec la plupart des groupes de gauche, pour autant que je m’en souvienne. Et, en pratique, il y avait de nombreuses erreurs politiques. Mais il y avait la rigueur intellectuelle avec laquelle il fallait prendre en compte l’Histoire, les forces sociales porteuses du changement et c’était vraiment essentiel. Alors, cela a eu une grande influence sur les sujets que nous avons choisis.

Si l’on regarde l’histoire du mouvement ouvrier des 150 dernières années, quels désaccords peut-on avoir (avec la tradition trotskiste) ? Fondamentalement, les sociaux-démocrates nous ont légué le chômage de masse, la pauvreté, les banques alimentaires, l’aggravation des inégalités et la destruction de l’environnement. Ils ont échoué. On ne peut évidemment pas soutenir les brutes qui se sont emparés de la Révolution russe et ont assassiné des centaines de milliers de personnes. Mais on peut soutenir les gens qui se sont opposés à ces deux courants, qui ont maintenu l’idée que le capitalisme produit des classes sociales aux intérêts antagonistes et que si nous voulons vivre une vie décente où chacun a le droit de contribuer à la société, où chacun peut bénéficier des nouvelles technologies, où l’on puisse nourrir et loger tout le monde, alors tout le monde doit participer. Et ça, c’est la gauche antistalinienne, qui se différencie des sociaux-démocrates qui racontent que, pour réaliser des avancées, il suffit de ramasser les miettes laissées sur la table par les capitalistes.

Oui, c’est ce que je pensais alors que j’ai grandi dans la tradition trotskiste. De quelle autre tradition pourrait-on se réclamer ? C’était une tradition anticapitaliste, antistalinienne, qui rejetait la social-démocratie. Où ailleurs se situer ?

Exactement. Mais les gens ne le comprennent pas. C’est devenu une expression injurieuse, sans contenu. Et c’est honteux, parce que certains ne peuvent ignorer la vérité. Des gens au sein du Parti travailliste, comme Tom Watson (4). Ils ne sont pas stupides : c’est consciemment qu’ils utilisent ce terme comme une injure.

L’une des choses pour lesquelles les groupes d’extrême gauche – dont les Trotskistes – n’étaient pas doués, c’est l’humanisme, la sympathie pour les êtres humains qui, dans les années 60, était plutôt associée aux travaux de E.P. Thompson (5). Est-ce que c’est quelque chose sur laquelle tu t’es appuyé dans les années 60 ou juste quelque chose de nécessaire ?

Je pense que c’est quelque chose que j’ai acquis lors des spectacles des artistes comiques, notamment ceux du Nord.  Comme beaucoup de familles ordinaires, on avait l’habitude d’aller à Blackpool, une fois par an. Et on enchaînait les spectacles. Je me souviens de mon père qui avait les larmes aux yeux. C’étaient des plaisanteries sur la pauvreté, les fonctions naturelles… autant dire que ce n’était pas très sophistiqué ! C’était juste un sens du comique de la vie quotidienne. C’est un retour à Chaucer, on trouve cela dans Shakespeare. C’est une des racines fortes de notre littérature et de notre culture.

Et c’est naturellement subversif ….

Oui. C’est anti autoritaire. La comédie est une question de classe. Il n’y a pas beaucoup de comiques chics… du moins intentionnellement !

Ça a dû être super de travailler avec Ricky Tomlinson (6), qui incarne cela assez bien ? 

Oui, on a commencé à travailler avec des comiques à Liverpool, dans les années 60. Jusqu’alors, beaucoup d’acteurs de cinéma venaient du Sud profond, mais prenaient des accents du Nord. Moi et quelques autres, nous étions jeunes à l’époque et, avec la témérité de la jeunesse, nous avons pensé qu’il était possible de faire un pas de plus : nous avons cherché des acteurs venant du Nord. Il n’y en avait pas beaucoup mais, par contre, il y avait pas mal de comiques. On a été dans une agence artistique, rencontré des comiques qui, alors, faisaient le circuit du Nord. C’était à la fin des années 60. A partir de ce moment, nous avons fait passer des castings à tout un tas d’acteurs comiques. Ils étaient drôles, apportaient de l’esprit et de l’énergie et une grande confiance en ce qu’ils étaient. Il y a beaucoup d’acteurs qui débarquent, sont nerveux, et se demandent qui ils sont… Au contraire, ces gars-là savaient qui ils étaient, ils apportaient de la souplesse et leur façon irrévérencieuse d’appréhender le monde. Et cela se retrouve dans les films. Cela leur donne de la force et de la vitalité.

Quand tu fais des castings avec des acteurs non-professionnels, pas forcément des comiques, est-ce qu’ils apportent une espèce de confiance personnelle en ce qu’ils sont ?

Oui. Faire un casting est un processus de longue durée. Ça commence par une petite discussion, puis une improvisation très simple. Ensuite, ils reviennent et en font une autre, et ainsi de suite. Et quand ils ont fait cela 4 ou 5 fois, ils n’ont plus aucun problème avec le fait de jouer. Et c’est ce que l’on attend d’eux lorsque l’on filme pour de bon. Pour que cela donne une impression de spontanéité, il faut que les acteurs puissent lancer leurs propres lignes. Mais lorsque l’on fait le montage du film… on en revient au script écrit par Paul. 95% de ce qui est dans le film est ce que Paul a écrit, mais les acteurs ont l’impression que c’est leur invention…

Comment penses-tu que des metteurs en scène qui se réclament du socialisme peuvent répondre aux défis que représentent la recherche de financements et la distribution ?

Je n’ai pas la réponse à cette question. Si nous n’avions pas eu beaucoup de chance, une ou deux fois, alors nous n’aurions pas été capables de réaliser tout ce que nous avons réussi à faire.  De temps à autre, un ou deux nouveaux cinéastes émergent et je pense que c’est une bonne opportunité de trouver un bon scenario, une bonne façon de faire des films, et que peut-être ça ira jusqu’à un festival, que peut-être quelqu’un le verra et y prêtera attention, et que peut-être quelqu’un investira… C’est la voie normale, mais c’est vraiment un sacré boulot !

L’autre problème est que la technologie a changé et que cela autorise de nouvelles façons de travailler. Mais, pour moi, c’est vraiment nécessaire de travailler avec une caméra adéquate, avec un cameraman qui apporte sa propre technique, un preneur de son et un concepteur de production qui font de même. On a besoin de toutes ces compétences qui sont extrêmement précises et sophistiquées. Il faut aussi un monteur qui partage avec vous le même sens du rythme et a le même œil pour repérer ce que vous recherchez. Je pense que chacun apprend de l’autre. Faire rentrer tout cela dans un moule permettant une vision cohérente et unifiée, c’est en cela que consiste la mise en scène ! Mais il faut que tous les autres soient présents. Et ce n’est pas possible si l’on ne dispose pas d’un budget adéquat… C’est vraiment difficile….

Les nouvelles technologies poussent aussi des réalisateurs à penser : bon, j’ai fait une école de cinéma, je sais comment utiliser une caméra et positionner un micro ; alors je peux faire un film. Peut-être suis-je vieux jeu… Peut-être ces réalisateurs vont- ils faire quelque chose qui sera remarquable, unique, personnel et tout à fait valable ? Ou peut-être est-ce ça ressemblera à un film d’amateur ? Parfois, en voyant un film, vous vous dîtes : il y a une bonne idée dedans, mais le scenario a été écrit par la même personne qui l’a mis en scène et ça manque de la tension existante entre scénariste et metteur en scène. Quand nous tournons, il arrive souvent à Paul de dire : « écoutes : là on est en train de manquer quelque chose ». Ou bien le caméraman dit : « je ne sais pas si vous l’avez remarqué, mais quand il donne la réplique, ce personnage a les yeux dans le vague » ou quelque chose comme ça. Si j’essayais de tout faire moi-même, je n’aurai pas remarqué ça… On a besoin d’une équipe. Dans le tournage d’un film, la plus grande hérésie c’est d’avoir une seule personne qui écrit le scénario et qui fait la mise en scène.

Quelle est la signification de l’élection de Corbyn ? Jusqu’où peut-il aller dans la défense des intérêts des travailleurs ?  Quelles sont ses limites ?

A mon avis, c’est un évènement sans précédent dans l’histoire du Parti travailliste. Il a toujours été dirigé par des gens qui étaient sociaux-démocrates. Au tout début, Ramsay McDonald était un droitier qui s’est détourné du conflit le plus important, la grève générale (7). Les points positifs après la Seconde guerre mondiale – l’Etat providence et ses acquis – ont été mis en œuvre pour fournir une force de travail performante qui puisse répondre à la demande économique d’un capitalisme qui avait besoin de se régénérer. Le capitalisme avait besoin de travailleurs en bonne santé, logés convenablement ; il avait besoin d’infrastructures sûres en matière d’énergie, d’eau et de transports. Et cela n’était possible que grâce à la propriété publique, parce que la propriété privée avait failli avant-guerre. L’objectif n’était pas de construire le socialisme, mais de construire les infrastructures nécessaires au Capital pour rétablir sa position.

Selon moi, Jeremy Corbyn est le premier qui se situe du côté des intérêts des travailleurs même lorsque ceux-ci sont contradictoires aux intérêts du capital et qui sera capable de chasser le capital des transports et de la santé, de développer l’investissement dans l’industrie et les services publics.  Ce serait un recul considérable pour le Capital au moment où celui-ci a besoin d’expansion, parce que c’est dans sa nature.

Notes

(1) Paul Laverty est le scénariste de la plupart des films de Ken Loach.

(2) « Le Vent se lève » - The Wind That Shakes the Barley – a pour thème la guerre d’indépendance irlandaise, les contradictions au sein du camp républicain et la guerre civile qui s’en suivit. Il a reçu la Palme d’Or au festival de Cannes en 2006.

(3) La Socialist Labour League a été fondée en 1959. Elle a longtemps pratiqué l’entrisme à l’intérieur du Parti travailliste et, surtout, au sein de l’organisation de jeunesse du Parti travailliste. Dirigée par Gerry Healy, elle était au début des années 70 la principale organisation d’extrême gauche en Grande-Bretagne. En 1973, elle s’est transformée en Parti Révolutionnaire des Travailleurs (Workers Revolutionary Party) avant de connaître crises et scissions.

(4) Tom Watson est le responsable du groupe parlementaire travailliste. Il s’est récemment illustré en essayant de remettre en cause le principe de l’élection directe du leader du Parti travalliste par les adhérents et sympathisants. Il a aussi tenté de limiter les adhésions au Parti travailliste, organisant une véritable chasse aux sorcières contre les « trotskistes ».

(5) Edward Palmer Thompson est l’un des historiens britanniques les plus célèbres du XX° siècle. Marxiste, il se revendique d’une histoire « par le bas », centrée sur les processus historico-culturels. Publié en 1963, « La formation de la classe ouvrière anglaise » est son ouvrage le plus connu.

(6) Ricky Tomlinson est un comique britannique célèbre, engagé à gauche au point d’avoir fait de la prison pour sa participation active à des piquets de grève, au début des années 70.

(7)  Lancée par les mineurs pour s’opposer à une remise en cause de leur statut, la grève générale de 1926 est sans doute la plus grande mobilisation de l’histoire de la classe ouvrière britannique. Ce mouvement fut finalement défait au bout d’une dizaine de jours, à la fois par une mobilisation exceptionnelle de l’appareil d’état – y compris l’armée – et par le manque de soutien réel des dirigeants du mouvement syndical et du Parti travailliste.

traduction François Coustal